おはようございます。自由民主党の小渕優子でございます。

本日は、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 限られた時間でありますので、本日、地元の八ツ場ダムについて大臣に質問させていただきたいと思います。 どうぞよろしくお願いを申し上げます。

まず最初に、大臣、質問の通告とちょっと順序は異なるんですけれども、まずこの質問をさせていただきたいと思います。 八ツ場ダムの建設の是非につきまして、最終判断はどなたがなされるのでしょうか。

もちろん、検討の場の検証というものが出てまいります。 それから、有識者委員会におけるそういった検証の結果に対する評価等も参考にして、よくお聞きをして、最終的には国土交通大臣において決める、こういうスキームになっていると理解をしております。

国土交通大臣が決める。前田国土交通大臣が最終決断をされる、それでよろしいでしょうか。

例の有識者委員会がつくってくださったスキーム、中間報告ですね、そのスキームによると今申し上げたようなことになっておりまして、国土交通大臣において決めるということになっております。

しつこくて申しわけありません、前田国土交通大臣が最終判断をされるということでよろしいですね。

そういうことでございます。

ありがとうございます。

この八ツ場ダム、中止になるのか継続となるのか、どういう判断がされるのか、その判断によって、もう言うまでもないことですけれども、地元住民の生活というものは大きく変わってくるわけでございます。

生活が変わる、それだけではありません。地元の皆さん方は、さまざまな思いがある中で苦渋の決断をされ、このダムを受け入れてきた。 もう申し上げるまでもないことです。そして、いよいよ完成間近という中、二年前に中止が言い渡され、それでもこの二年間、何とか望みをつないでここまでやってきたわけです。 もし仮に中止ということが本格的になった場合、地元の住民の精神的ショックというものは、これはもう想像を絶するものがあると思います。 また、これを受けとめるのは、現役の世代、今あの地域に住んでおられる方々だけではありません。 過去にさかのぼって、既にお亡くなりになっておられる方々、八ツ場ダムにかかわったすべての方々、やむなくふるさとを後にされた方々、そういうすべての方々がそれぞれに相当のダメージを受けることになるわけであります。

その判断というものがいよいよ間近に迫っているという中で、地元の住民の皆さんは、まさに前田大臣の一言一句、これを注視しているわけでありまして、きょうのこの質問についても相当に切実な思いで聞いておるわけであります。 ですから、きょうの質問に関しては、最終判断をされる責任のある前田大臣にすべてお答えをいただきたいと思っております。

外野の声は、この最終判断を前にしまして大変大きくなってきています。 その多くは、ダムの是非によって何も痛まない方々、そういう方々が随分勝手な言い分をされております。 それによって地元の皆様方というのは傷つき、大変失礼に当たるいろいろな声というものもあるわけであります。しかし、ここまで来ました。 ですから、一々そんな声に耳を傾けていても仕方がありません。あくまでも私たちは、最終判断をされる前田大臣の答えだけを求めております。 そんな住民の心情というものを御理解いただき、すべて大臣から答弁をお願いしたいと思います。

先日、九月の二十二日、私は、こちらにおられます佐田玄一郎委員とともに大臣のところにお伺いをいたしまして、これまでの八ツ場ダムの経緯、そして地元の声等お話をさせていただきました。 その際に私が大臣に、できるだけ早く現地に入っていただきたいということを申し上げたところ、大臣から、十月のできるだけ早い時期に入りたい、 そのようなお答えをいただきまして、その言葉のとおり、十月の八日、現場に足を運んでいただきました。 このことにつきましては感謝を申し上げたいと思います。

まず、率直に、現場に入っていただいて、現場を見ていただいて感じたこと、感想をお願いしたいと思います。

川原湯温泉街も通ったんですね。 現地で直接地元の方にお会いするという機会が得られなかったのは残念でございましたが、随分とにぎわったあの温泉街が今大変な状況になっているということも、つぶさに見させていただきました。

委員御指摘のように、もう六十年近いわけですね。 こういった大きな国策によるダム事業、これによって、地元の方々をこんなにも長く、いわば三世代にわたってその生活あるいは人生までを大きくこれで縛ってきたということについては、 本当に、この公共事業の持つ目的は目的として、実際の影響というものについて再度かみしめたところでございます。 そして、大澤群馬県知事、高山長野原町長、竹内議長、中澤東吾妻町長、菅谷議長と、また県会議員の先生方もおられました、 意見交換もさせていただき、今御指摘のことについて、さらに具体的に、そして厳しい、あるいは重い御意見を承りました。

現地へ早く入っていただいて視察をしていただいたこと、このことについては大変ありがたく思っております。 また、意見交換もさせていただいたということも聞いております。しかし、残念だと思っている点もあります。

これは住民の声と思って聞いていただきたいのですが、大臣初め政務三役は、この十月の八日、午前十時半過ぎに現地に到着をされました。 マイクロバスによって最初に着かれたのが、住民の新居が移転する新しい住居が建った打越代替地でありました。そこでバスをおりられて、十分視察をされたと聞いております。 その後またバスに乗って、湖面二号橋、この近くでまたバスをおりられて視察をされたこと約五分、バスをおりての視察はこの十五分のみなんですね。

今大臣からお話があったように、その後県庁に場所を移しまして、知事さん、関係首長さん、県会議員さん、そういう方々との意見交換はしていただきましたけれども、私はもっと現場を見ていただきたかったと思います。 特に、先ほど川原湯温泉のお話が出てまいりましたけれども、大臣、それはバスの中からごらんになったと私は承知をしております。

あの地域は、大臣がおっしゃるように、水没をする地域であります。あの温泉街が丸々移転をしてくることになります。ですから、今営業している温泉宿というものは大変少なくなってまいりました。 また、あの地域で商売をされている方も少なくなってきました。移転だけが理由ではなく、廃業に追い込まれた、そうした旅館も数多くあるわけであります。 その地域で、今なお大変つらい中でもお店をあけている、旅館を経営されている、そういうところもある中、私は、大臣には、ぜひあの場でバスからおりてその道を歩いていただきたかったと思っています。

先ほど大臣から、現地の皆さんと話すことができなかった、意見交換ができなかったというのは残念だというようなお話がありました。これは、残念だというレベルの話ではないんですね。 私たち地元の人間は、前原大臣のときに私たちの意見を説明いたしました。しかし、ほとんど無視をされてきたわけです。そして、気がつけば、前田大臣で四人目の大臣、四人目の視察を地元は受け入れるわけです。 そうした中で、今、住民の皆さんとの意見交換の場がない、得られればいい、残念だというのは、私には余りにも悠長な大臣の御発言のように聞こえてなりません。 地元住民の感情というものを考えれば、これは当然のことであります。

ですから私は、大臣にバスをおりて現場をもっと歩いていただきたかったんです。 もちろん、人っ子一人いない町ではないんです。旅館だってあいています。商売をやっているところもあるんです。住民と話そうと思えば、話す努力をしようと思えば、大臣、できないことではなかったと思います。 たったの十五分の視察で一体何がわかるのか、そのような声が地元にあったということをぜひ心にとめていただきたいと思います。

次の質問に移らせていただきます。

大臣は、現地での意見交換の場でも、それ以前からも、東日本の大震災、また浅間の噴火等、想定を超える災害の影響についての評価を受ける、そのようにおっしゃっておられます。 このことが何を意味するのかということを地元住民は大変不安に、また不信感を持って、何を大臣は最終的におっしゃりたいのか、そのことを大変不安に思っております。

私は、このような想定外また予想外の事態を考慮するのであれば、首都圏を守る八ツ場ダムこそ早急に完成させ、流域住民の安全、安心を確保すべきであると考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。

私が大臣に就任したときが九月の二日でございました。ちょうどそのときに台風十二号が接近しつつあったんですね。

これは、私自身は、本籍地が紀伊半島の真ん中にある十津川村というところであります。 百二十二年前にとんでもない大水害に見舞われたところでありまして、それと似たコースになってきたということで、あの当時、非常に緊張を覚え、警戒をいたしました。 結果的には紀伊半島が大変な打撃を受けたわけです。 結局、先ほどもちょっとお話をいたしましたが、那智勝浦町、那智の滝、熊野大社のあるところですね。 熊野もうでなんというのは千年以上の歴史があるわけですが、その中でああいう災害というのは初めてのようであります。

ということで、やはり我々が施設計画をやる場合には、必ず前提となる条件を、いろいろな多方面の中から条件を導き出して、その条件に対して施設計画をやっていくということになっているわけなんですが、 それが、八ツ場ダムについても今、検討の場で、そういった利水だ、治水だ、やれ基本高水だということで、精緻な計算、比較をやってきていると思うんですね。

しかし、私、それだけで本当に三・一一の教訓というものを踏まえての評価につながるかという考えがちょっとありましたところに、この十二号というようなもの、さらには十五号がありました。

そして、七月の半ばに、国土交通関係の社会資本整備の一番基本になる、有識者の諮問委員会といいますか、社会資本整備審議会というのがございます。 この審議会において、東日本大震災からの教訓を導き出してくれました。随分と議論をしていただいたようですが、その中が、先ほども御紹介した、命が第一、そして災害に上限はなしということでありました。

その結果を、その二つの大きな教訓というものを、予断なき検証を重ねてきているわけですが、この二つの教訓を、 有識者委員会の中でそういったものも評価をしていただきたいということで申し上げているわけでございまして、そのためのタスクフォース的なものもつくってあります。

地元の住民にとってみますと、二年間検証をやると言われまして、それについて納得してはいませんが、二年、検証結果を待つということで、ことしの秋にその結論が出るということで、それを信じてずっと待ってきたわけです。 しかし、秋を迎えたら、今度、新しい検証項目がふえるということを言われる。これは、いつまで地元は結論を待てばいいんでしょうか。

いろいろな、大臣の新たな項目ということが全くわからないわけではないんです。 ただ、大臣になる前も、余りにもいろいろな形で延ばされ延ばされここまで来て、そしてことしの秋になったら、 やっと結論が出ると思ったらさらにその項目がふえ、これでは、地元とすると気持ちをもうつないでいけないというような状況になります。

視察の際に前田大臣は、秋までと言ったのは前任者までの話である、ただ、来年度の予算に反映させるという目標についてはしっかり守ってやっていきたい、そのようにおっしゃいました。 また、いつまでとは申し上げないけれども、常識的な限度があるということもおっしゃいました。

大臣、常識的な限度、これはいつでしょうか。我々の限度はもう過ぎております。

知事さん、町長さん、議長さん方にも申し上げた意味は、今までの前任者が申し上げている秋までということを申し上げてきたわけですが、 その意味は、二十四年度の予算に反映させるという意味だというふうに私は受けとめております。

そして、先ほど来申し上げているように、前任者と私とどこがどういうふうに違うのかというと、それはやはり、三・一一の大震災があったということで、 この震災の教訓というものは学ばなければ多分後世耐えられないことになるだろうと思う上に、社会資本整備審議会というように、何度も申し上げますが、 国土交通省にとっては一番いわば基本的なところで議論をしていただいている有識者の方々の導き出された教訓、これを、新しく何かをやるということではありません、 あくまでも今までの中間報告、有識者委員会がまとめてくれたスキームの中で、この教訓に対して調査した結果を委員会に提供するわけです。 あくまでも、委員会で議論をしていただく、その材料として提供するということでございますから、今までのスキームを特に変更だとかいうことは一切ないというふうに私は考えております。

そして、その上で、有識者委員会においても、この教訓もちゃんと頭に入れた上で評価をしてくださるものと思います。 その結果を受けて、国土交通大臣が、そういう予断なき検証を重ねた上で来年度予算に間に合うような限度でなるべく早く結論を出すというふうに申し上げているところであります。

大臣、私は、きょうはっきりその期限というものをお示しいただきたいと思っております。 いつまで私たちは待てばいいのか、いつ大臣は最終判断をしてくれるのか、これは、地元が本当に心から望んでいる大臣の言葉であります。 期限をはっきり、具体的な日程をはっきりお示しください。年内と理解してよろしいでしょうか。

実は、今申し上げたようなスキームで、かなり作業が最終段階に入ってきているわけですね。 パブリックコメントも今盛んに、もちろん地元を含め、流域のみならず、全国からもいろいろ来ているようでございますね。 そういったものも丁寧にちゃんとまとめていく。そして、有識者委員会も開く。

そして、申し上げた三・一一の教訓をもとにというのは、実は、事務次官をトップとするタスクフォースをつくってありまして、ここは河川局とは遮断をしております。 利益相反といいますか、要するに、検討の場というのは地方整備局ですから、そしてその八ツ場の検討の結果というものは、本省においては河川局に集約されてくる、こう思います。

したがって、その河川局とは遮断して、事務次官のタスクフォース、そのチームで、三・一一の教訓をどういうふうに受けとめるかという、 そこは何も、考えたり何とかするというよりも、資料を集めてその結果を有識者委員会に提供するということでありまして、 そういうステップが幾つかあって今最終段階に参っているというふうに思いますけれども、常識的には、委員もお考えのように、来年度予算に反映できる範囲でございますから、 いつまでということをここでちょっと申し上げるわけにはいきませんが、とにかく反映できる時期までに結論をつけたい、このように思っております。

となると、十一月の下旬ぐらいにはいい答えをいただけるのかなと思ったわけですけれども。

ただ、繰り返しになりますが、私たちは、二年という時間がとまったような時期を、検証だということで待ってまいりました。 もちろん、当然にダムは再開されるというところに望みを託して、地元でそれぞれ頑張ってやってきたわけです。 しかし、その間に大臣はころころ変わる、そのたびにまた視察だということで、一からまた人間関係も、その説明も始める。 それで、相変わらず、地元との具体的な、まさに住民との意見交換の場というものを持ってこれたわけではない。

検証期間が二年となる。新しい大臣になるたびに私はこの場に立たせていただいて、その二年という時間を一日でもいいから何とかもっと縮めてもらえないかということを申し上げてまいりました。 その都度、その大臣からは、それについては努力するということを言っていただきました。しかし、時間は短くなることはなく、結局秋を迎えた。 そしてまた、項目はふえる。その秋というものが延びる可能性はある。

また、党内からは、二年の検証が終わって、それが納得いかないものであるとすると、検証の再検証だというような声も出てくる。 そんなことで先延ばし先延ばしになる。その都度地元は振り回されてくるということなんですね。

先ほど、大臣が視察をされたときの、地元がどう思ったかということを話しましたが、その一方で、それでもなおかつ前田大臣を信じよう、信じたいと言っている地元の住民も大勢おられるわけであります。 最終判断時期をしっかり前田大臣が示す、これが誠意ではないでしょうか。

十一月、結論を出すということでよろしいですか。

小渕先生もよくおわかりのように、来年度予算に反映させる限度というのは、これは年を明けるなんということはあり得ませんよね。 まだ私がここでどうこうと言える段階じゃないんですね、ステップからいうと。すべてが終わったということではありません。 申し上げているように、パブリックコメントも今盛んにやっているところでございます。 有識者委員会というのも開かなければなりません。それからもちろん、事務次官を長とするタスクフォースにも、そこでもまた危機管理の専門家の御意見なんかも聞こうというようなこともあるんですね。

何もそれは、作業がふえて、それでおくれるということじゃございません、同時並行でやっておりますから。 そういう意味では誤解なきようにお願いしたいんですが、ただ、そういったものが出そろって最終的に決断をするということで、その時期は、あくまでも来年度予算に反映し得るまでには結論をつける、こういうことでございます。

最終判断は、前田大臣によって年内に答えを出していただける、そのように理解をし、大臣の誠意を信じたいと思います。

もう一つ、地元は心配をしている点があります。

八ツ場ダム中止を最初に宣言されたのは前原元国交大臣であります。その前原元国交大臣は、現在、政調会長というポストにおられます。 そうであるとすると、その判断、今回大臣がしっかり最終判断をされたとおっしゃったんですが、どのようなことになるのか、党の方でまた新たな検討の場がなされるというような声も聞かれる中で、地元は大変不信感を持っております。

九月の十三日に国交省の関東地方整備局が、ダムが最良であるという総合評価を発表いたしました。 これを受けて前原政調会長は、事前に説明がなく、極めて不愉快だと発言をされました。この発言につきましても、地元は本当に不信感をさらに増しております。

この発言の前段として、前原政調会長は、私が中止を宣言し、予断なき検証を行うことで河川の有識者会議をつくって検討してもらっていたと、評価を公表する前に説明を受ける権利があるような主張をされています。 これは極めて不適切な発言ではないでしょうか。御自身が国土交通大臣の際に、予断なく検証ということで、まさに大臣のもと、検証ルールも有識者会議のメンバーも、これは御自身で決められて、 そして結果が出てきたら、それが自分の意にそぐわないからと、公表前に事前に自分にきちんと説明しろ、そういうことを求めるということは、これは私は、大変不適切な発言である、そのように思います。

今後、例えば現在、前田大臣のもと、新たに検証項目も追加して、最終判断というか、国交省としての検証結果というものが最終的に出てくるわけでありますけれども、 その結果の前に、前原政調会長に事前に御説明というものはされるんでしょうか。

今進めておりますスキームは、まさしく前原議員が国土交通大臣のときにつくられたスキームをもとに中間報告もあり、 そして有識者委員会というものもあるわけで、 これはあくまでも制度として国土交通省内にできた装置でありまして、個人に属するものでも何でもありません。 この制度をきちっと踏まえてやってまいります。議員個人個人がそれぞれのお立場でいろいろな発言をされるのは、これはあり得ることだろうと思います。

そして、御指摘の御質問については、もちろん、政権与党として政策をいろいろ議論する場において正式に何かそういう機会があり、 そして私が大臣として意見を述べなければならない場があれば、当然そのときには述べるつもりでございます。

時間が参りましたので以上とさせていただきますが、できるだけ早い時期に、前田大臣によって、当然のことながら、地元の声、 そして下流都県の声を十分に考慮された決断がなされるものともう一度しっかり確認をさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。