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177回 国土交通委員会 2号
平成23年3月9日
小渕委員
おはようございます。自由民主党の小渕優子でございます。
本日は、大畠大臣に地元の八ツ場ダムにつきまして質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
早速ですが、大臣、大臣は二月の十三日に群馬県の長野原町の八ツ場ダムを視察されました。 大臣になって初めて八ツ場ダムを視察していただいたわけですけれども、現場をごらんになって、実際現場を見られてどのようにお感じになったか、率直に感想を聞かせていただきたいと思います。
大畠国務大臣
まず、現地に参りまして、ここにダムをつくる予定地ですという川のところにもお邪魔させていただきました。 当日は前の日に雪が少し降ったために積雪がありましたが、そこを視察のために関係の方がちょっときれいに掃除していただいたんですが、 もう既に、ダムをつくるときの迂回路といいますか導水路といいますか、そういうところも、トンネルができていたというのも見せていただきました。
それから、地域の方のことで申し上げますと、小学校が既に上の方に移転している、あるいは中学校も移転していた。 それから、ダムができた場合の、地域の方々が移転する造成地に既に移転されている。たしか町長さんと議長さんも御自宅を移転されている。 特に私が印象的だったのは、お墓も上の方に移転されていた。私も田舎にお墓を持っておりますけれども、大変な御決断でそういうことをされたんだろう、こういうことを感じました。
したがって、歴史的には今日まで五十八年間かかっているということでありまして、その間、地域の方々にとっては、大変な思いで、このダムというものと一緒にといいますか、 接してきた、そういうことを痛いほどよく私としては理解したところでありまして、このダム事業についてさまざまな形で御信頼を失ってしまいましたけれども、 何とか私は、知事さんや町長さん、あるいは議長さん、あるいは議会、あるいは住民の方々にも御理解をいただけるような形でぜひ一つの結論を得たい。
そういう意味で、今、検証作業をさせていただいておりますが、それについてもすべて公開で行い、どういう考えでやるのか、こういうことも地域の方々にも知っていただいた上で、 ぜひ、地域の方々にも御理解いただける一つの結論が出るようにさらに一層努力しなければならない、こういうことを感じたわけであります。
小渕委員
私は、昨年の十二月十九日に、八ツ場ダム推進議連一都五県の会の皆様と現地を視察いたしました。 そのときに、水没する国道百四十五号線のつけかえ道路でもあります上信自動車道、この九・二キロが開通したちょうどその日でもあったものですから、 地元の人間の私でも、随分とでき上がってきたというか、これで随分と住民の利便性も高まるなということを感じたわけです。
一緒に来ていました一都五県の会の方の一人が、やはり現地を見られて、これだけでき上がっているということ、正直、現場を見てびっくりした、これだけできている状況を見て、それでも中止と言える人の気が知れないというふうに言われました。 私もまさにそのとおりだと思います。しかし、現状は、御承知のように、あの一年半前からダム事業というものは全く進んでいないわけです。ダム本体の事業は進んでいないという状況にあります。
先ほど大臣が、地元の皆さんの信頼を失ったけれども、何とか地元の皆さんの理解を得る形で結論を出したいというようなお話がありました。 もともとスタートは、前原大臣から始まっているわけです。あのときに、大臣に就任されて、全く現場も見ない、地元の声も聞かない、そんな中で八ツ場ダム中止を宣言したわけです。 地元はもう、本当にはかり知れないほどの衝撃を受けたわけです。
その後、それでも前原さんが来られるというので、実際、これまでの歩みも知らないだろう、我々の現状も知らないだろうということで、地元の首長を初め、例えば旅館業の方だとかいろいろな方が集まって、それぞれいろいろなお話をさせていただきました。 しかし、そのときに前原大臣から得た答えというものは、我々はダムに頼らない治水を目指すんだということであり、それは決して八ツ場ダムを中止する理由にはならないわけであって、それでは地元の人間は全く納得がいかなかったわけです。 それから前原大臣の一年間というものは、ほとんど何一つ前に進むことはありませんでした。
その後、馬淵大臣になって、馬淵大臣も地元との意見交換をしたいというふうにおっしゃいました。 しかし、結局、前原さんと対話をしたところで何も進まなかったじゃないか、だから私たちはもう行きたくないんだということで、住民対話は実現できなかったわけです。 しかし、そんな中でありますけれども、馬淵さんは、半歩前進、中止の方向性には言及しないということを言われました。
しかし、今度、党に帰ってみると、岡田幹事長は、それは地元と意見交換をするための馬淵さんの発言だというふうにおっしゃる。 そして、片方では仙谷大臣が、あれは馬淵さんの知恵だというふうにおっしゃる。
大臣は今、信頼が不可欠で、信頼を築いていかなければならないというふうにおっしゃるけれども、これでは地元との信頼もあったものじゃないというような話ではないんでしょうか。 地元を振り回すのも、地元を愚弄するのも、私はいいかげんにしていただきたいというふうに思うんです。
そんな中で、大臣は、信頼が不可欠で、地元の理解と協力がなければ政策を進めるのは難しいとおっしゃる。これからどのように信頼を構築されるんでしょうか。 そして、これからも住民の対話というものを望んでおられるんですか。望んでおられるのであれば、なぜ今中止をしているのか、私たちがそこに出ていかないのか、 御理解いただいていると思いますけれども、もし住民との対話がなされたとして、大臣は何をお話しされるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
大畠国務大臣
ただいま御指摘を賜りました経緯につきましては、私もそのような経緯について聞いております。
私自身、国土交通大臣になりましたが、先ほど高速道路問題についても申し上げましたけれども、私は、大臣の以前に代議士であります。 代議士というのは、地域の方々の理解と協力を得ながら政策を進める、こういうことが大事だろうと思います。 そういう意味では、これまでの経過について地元の皆さんが不信を抱く、こういうことも結果として起こってしまいまして、その点についてはまことに申しわけなく思います。
特に、現地の状況というものを、あるいは御意見を全く聞かずに一つの政策を示すということは、私は、その点については大変申しわけなく思いますし、私自身としては、やはり、 どのような政策であれ、きちっと地元の皆さんに御説明をして御理解をいただかなければ、日本の国の事業というのはどんな作業も進まないんだろうと思います。
そういう意味で、まずは首長の皆さんと先日お会いをさせていただきました。 議会を代表する方が議長さん、あるいはそのトップの方が町長さんでありますから、町長さんや議長さんとお話をさせていただきましたが、例えば、私が訪れた後、 後日の新聞を見ますと、バスでぐるっと見ただけでわかるのか、ひょっとしたらちゃんと旅館とかお土産屋さんにもちょっと寄ってくれるんじゃないかと思ったけれども、 私のお店の前をバスで素通りしてしまった、こういう記事も出ておりました。
まことに申しわけないなと思いますが、地元の町長さんと連絡をとったところ、まだ住民の方々とお話をする情勢にはないんじゃないか、こういうお話をいただいたものですからお話をしませんでしたけれども、 私は、ぜひ地域の皆さんの率直な御意見を、いろいろな御意見があるというのは承知しておりますが、まずは御意見をいただくところから行ってまいりたいなと思っております。
何事もまず対話がなければ信頼なんかは得られないと思うんです。 ですから、できるだけ、私たちの考え方を、こうですということを申し上げるよりも、これまでの御苦労だとか、お墓を移転するためにこんな思いで移転したんだとか、 あるいは自分たちが生まれ育ったふるさとをこんな形で、今、新しい国の事業に協力しようとして自宅まで移転したんだとか、そういう思いをまずお伺いするところから始めるべきかなと思っております。
いずれにしても、対話の問題については、町長さんや議長さんのいろいろなお話をいただきながら、情勢が整えば、ぜひともまずそこから始めたいと思っております。
小渕委員
対話がなければ信頼はつくれないというお話がありましたけれども、私たちは一度対話に臨んだんです。 その信頼を崩したのはそちらの方であるわけでありまして、これからどういう情勢が整ってくるかはわかりませんけれども、私たちが対話する前提条件は、 中止を撤回していただくこと、それ以外にないと思っておりますので、大臣、そのように御理解いただきたいと思います。
地元住民に対しての精神補償について質問させていただきます。
現行法上、公共事業への協力者に対する精神補償の規定というものはありません。 しかしながら、公共用地の取得に伴う損失の補償を円滑かつ適正に行うための措置に関する答申におきまして、精神損失に対する補償については、適法な手続により取得する場合においては補償する必要はないとしています。
しかし、適正な法的手続を経ないでいきなり一方的に中止を宣言され、この状況が一年半にわたり続いている。 そしてさらに、最低でも検証結果が出るまでこれは続くわけです。 これは明らかに適法ではなく、不適法な手続により地元住民は精神的苦痛を強いられているというふうに思いますけれども、 この場合、地元住民に対する精神補償というものが発生すると私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
大畠国務大臣
確かにまだ住民の皆さんとの対話というものは実現していないわけでありますが、地元の町長さん、そして議長さんからも、あるいは地元の県会議員さんからもお話をいただきましたが、 これまでの一年半、精神的にも、どうしたらいいんだという、そういう思いがたくさんある、こういうお話を伺いました。
その精神的な苦痛といいますか、そういうものに対して補償すべきじゃないか、こういうことでありますが、いずれにしても、今、一切の予断を持たずに検証を進めているところでありまして、 私は、できるだけ早期にこの結論というのは出さなきゃならないという思いを持っておりますが、その中でいろいろと考えてまいりたいと思います。
小渕委員
全く答えになっていないのではないかというふうに思うわけであります。 大事なところは、これはもう適法な手続ではないということです。 そんな中で我々が大変な精神的苦痛を強いられているということをもっと十分に御理解いただきたいというふうに思います。
重ねて御質問させていただきます。地元の自治体に対する措置についてであります。
この一年半で、国土交通大臣は大畠大臣で三人目であります。地元の大臣視察も三度目であります。 ダム中止宣言以来、地元の自治体職員というものは、本来の業務以外に、こうした視察の対応、また各方面への対応、マスコミ対応と、休日や夜遅くまでダム問題というものに忙殺されています。 これは、財政基盤の貧弱な地方自治体にとっては大変な負担であると思います。これは、ダム中止の宣言がなければ発生しなかったことです。
このような地元自治体の著しい財政上の負担増大につきまして措置する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
大畠国務大臣
確かに私で大臣三人目でありまして、地元の方々からすれば、どうなっているんだ、こういう思いだろうと思います。 そして、三人の大臣がそれぞれ視察をするということで、地元の方々も、受け入れ態勢をつくるために大変な御苦労がありますし、また、出費もかさんだろうと思います。
そういう今回の関連の費用の支払いのお話でございますが、具体的な対応については、よく地元のお話をお伺いしながら、できるだけ御負担をかけないように対処してまいりたいと思います。
小渕委員
よろしくお願い申し上げたいと思います。
今、個人、自治体と来ましたけれども、観光業についての地元の経済への影響について、これについてもあわせて質問をさせていただきたいと思います。
中止声明から一年半たち、旅館業を中心に、移転の先行きが不透明なため、休廃業をするものが続出しています。 御承知のとおり、ダムに沈む町は川原湯温泉という温泉街であります。八ツ場の問題が、地元にとっては決してプラスとは言えない形で、いろいろな形で報道もされています。 そんな中で、これも風評被害ではありませんけれども、例えば、町役場においても、またそうした旅館においても、いろいろな形で全国から注目をされたことで、 心ない、大変ひどい中傷のような電話がかかってきたり、そのことによって大変評判を下げた旅館というものも数多くあるわけであります。
私は、こうしたことが地元自治体、地元の観光について大きな影をつくっているというふうに言えると思います。 これは、検証結果というものを本当に一日も早く出していただいて今後の道筋を示していただかなければ、もう温泉街というものが成り立たなくなってきているような状況にあります。
こうした中止期間中の経済的損失についても私はきちんと手当てをする必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
大畠国務大臣
私も大変申しわけなく思いますが、バスの中から川原湯温泉の現状について拝見させていただきました。 今、資料をいただきましたけれども、営業中が五軒、休業中が五軒、廃業したところが九軒、こういうことでございまして、大変申しわけなく思います。
特に、湯かけ祭りというんでしょうか、私も子供のころから新聞でいろいろと見ておりましたが、非常に有名な行事でございまして、ああ、ここで行っていたのかと。 ことしも一月の二十日に、毎年やっていたものでありますから、ちゃんと行事はできた、こういうお話も伺っておりますが、この旅館業の方々には大変申しわけなく思います。
早く検証作業を、一つの結論というものをつけて、どうするのかということを、私自身も努力して、 この歴史ある旅館街の再建の道筋というものも示すことが私ども国としても大変大事な責務だろうと思っておりますので、努力をしてまいりたいと思います。
小渕委員
旅館をやめた方々も、決してやめたくてやめたわけではないんですね。 やはり二〇一五年にダムが完成するという目標があって、それまでに移転をしてまた開業したいというふうに思いながらやってきたにもかかわらず、 ダムがどうなるのかわからないという中でこのまま続けているわけにはいかない、そんな苦渋の選択で旅館をやめざるを得なかった、そんなところがほとんどなわけであります。
ですから、先ほどから申し上げているように、ダムを中止するという、それがなければこういうことにはならなかったということも言えるわけでありますので、 しっかりそのあたりのことには国として手当てをする必要があると思っております。
先日も大臣の答弁の中でありましたけれども、ダム中止解除となった場合、負担増が発生するということであります。 検証の結果、ダム中止を解除しダム建設を再開した場合、休止期間内のコスト増が発生し、それが約五十五億円だというふうに伺っています。工期も三年ほど延期になります。 このコスト増分というものはだれが負うのでしょうか。ちなみに、関係六都県では、これはすべて国の責任だから、自分たちは負担する必要はないということで拒否をしています。 だれが責任を負うのでしょうか。
大畠国務大臣
ただいまの、継続する場合になったときの検証に伴うコスト増分五十五億円はだれが負担するのか、こういう御質問でありますが、現時点では一切の予断を持たずに検証を進めているということでありますから、 一つの結論に基づいた形の推論というのはこの場では申し上げることはできませんが、ただ、私は、やはり国として責任ある立場がありますから、適切に対処しなければならないのではないか、 その結論に従って適切に対処しなきゃならないんじゃないか、そう考えております。
小渕委員
今の御答弁ですと、国が責任を負う、国が負うということなのだと思います。
これまで私は、精神補償について、また観光業に対する手当てについて、自治体に対する措置について、そしてこの五十五億円についてお伺いしました。 いろいろなお答えの差はありましたけれども、全体としては国として責任を持っていくということなのだと思います。
しかし、私申し上げたいのは、民主党政権になって、民主党のマニフェストの中に八ツ場ダムの中止というものが掲げられて、それで初めて八ツ場ダムは中止をされることになったわけです。 国が負うということは、八ツ場ダムにかかったこうした中止宣言による余計な費用というものを国民の税金で負担していくということでしょうか。私、それは少しおかしいのではないかと思います。 民主党がマニフェストで八ツ場ダムを中止し、一年半このような形でほったらかしたことで使ったお金は、民主党が負担する必要があるんじゃないでしょうか。
大畠国務大臣
御指摘でございますが、いずれにしても、この一年半、さまざまな形で、地元の自治体の皆さんも含めて地域の皆さんにも大変な御迷惑をおかけしていることは申しわけなく思います。
そして、この八ツ場ダムの問題でいろいろと経費がかさむ、あるいはコストがかさむということもありますが、これらについても、先ほど申しましたように国の責任というのは大変重いと思いますが、 いずれにしても、その問題も含めてぜひ私どもとしては検討して、皆さんにも御理解いただけるような結論になるように努力をしてまいりたいと思います。
小渕委員
先ほどから、検討と検証と、皆さんが納得のいく結論をということでありますけれども、全く、地元の人間が聞きましたら、 それは一体どういうことなのかと聞きたくなるようなお答えばかりではないかというふうに思います。
群馬県で県民調査をいたしまして、このダム問題について、建設すべきだと答えた人間は四二・六%、建設すべきでないと答えたのは二一・九%ということで、倍の開きがあるわけです。 県民においては、つくった方がいいと言っている人たちが、つくらない方がいいと言っている人の倍いるということ。 ですから、中止をしようと言っているのは民主党のみであって、県民レベルでは、これはつくった方がいいと思っている人たちの方が多いということなんです。
確実に、私は、民主党の責任、判断を間違った民主党の責任というものが大きいと思います。 それは検証結果をしっかり待ちたいと思いますけれども、そこはしっかり心に刻んでいただきたいと思います。
さて、その検証結果でありますけれども、その時期についてお伺いをしたいと思います。
昨年、馬淵大臣は、十一月に八ツ場を訪れました。その後、十二月の一日に六都県の知事と大臣は会談を行いまして、来秋、ことしの秋よりもさらに早く検証結果を出す努力をする、そのようにおっしゃいました。 また、大畠大臣におかれましては、二月の十三日に現地の視察をしていただいた際に、工期が三年延びるということに対して、大変申しわけないというおわびをされました。
地元にしてみると、結局、この二年間というものは、取り返しがつかない、本当に無駄な時間を費やしてしまったというような思いを持っておるわけであります。 大臣は秋までとおっしゃっていますけれども、私たちにしてみますと、秋までといってもまださらに時間があるわけですね。こうした間、一日一日私たちは不安との闘いをしているわけであります。 着工から八十七カ月かかるということでありますけれども、私は、一日でも一カ月でも縮める努力をしていただきたいというふうに思っています。
秋までとおっしゃいますけれども、それは一体いつですか。九月一日だと思ってよろしいでしょうか。 また、一日でも縮める努力というものはしていただけるのか、またそれは可能なのか、お答えいただきたいと思います。
大畠国務大臣
現在、検証を進めているところでありますが、秋ごろまでを一つの目標として検証結果を出そう、こういうことで努力をしていただいております。
今、一日でもというお話がありましたが、私も、現地に参りましていろいろなお話を伺いましたが、できるだけ早く、その検証結果が出るのであれば、前倒しで結論を出していただきたいなという思いを持っております。 したがいまして、きょうの御指摘を踏まえて、できるだけ検証結果というのは前倒しでできるようにというようなことは要請をしてみたいと思います。
小渕委員
一日でも縮める努力をしていただくというのは当たり前のことだと思うんですね。地元の気持ちを考えたら、ぜひお願いしたいと思います。
しかし、秋までといいましても、その秋まで一体何をおやりになっておるのか、地元にとってみると大変不透明です。 時間稼ぎをしているようにしか思えないわけであります。最終結論を出すまでの明確な工程表というものをお出しいただくことは可能でしょうか。
大畠国務大臣
今、検証作業を進めておりますが、どのようなことをやっているのかということについては、小渕議員にお届けすることはできます。 したがいまして、どういうことを検証しているのか、どういう形でやっているのかということは、ぜひ小渕議員に出せるように努力をしたいと思います。
小渕委員
秋が目標ということでは本当に困るんですね。しっかりおしりの日を決めていただいて、そこまでに結論を出すということでやっていただきたいと思います。 そして、その工程表というものもぜひ示していただきたいと思います。
さて、私たちは、先ほども申し上げたように、三人目の大臣をお迎えいたしました。地元にしてみると、前原さんに関してはもう論外です。 馬淵さんに関しては、半歩ですが前進をしていただいたというふうに思っています。 その流れをすべて踏襲すると言って、大畠大臣、八ツ場ダムについてはそういうふうに言っていただいたので、少なくともこれまでの大臣に比べれば、地元とすれば、大畠大臣に期待するところは多少ないしあるんです。 しかし、四人目の大臣がまた来るんじゃないかと地元は言っています。私たち地元は、もう四人目の大臣をお迎えするつもりはありません。大畠大臣のうちに、この八ツ場ダム問題、結論をしっかり出していただきたい。
地元が納得のいく結論を出していただく、その決意をお願いいたします。
大畠国務大臣
ただいま、四人目の大臣が来るのではないかということで地元で御心配されているという話でございますが、私自身、この国土交通大臣を一月十四日に拝命いたしまして、 冒頭に申し上げましたように、その話を受けたときにまず頭に浮かんだのは、高速道路の課題とこの八ツ場ダムの課題であります。
したがいまして、いろいろと大変な役職だなという思いはありますが、さまざまな経緯から、受けると決めた限りは、この問題を解決する、こういう決意で今やっておりますので、 ぜひ、いろいろな意味での御提言やアドバイス、あるいはさまざまな意味での御指導を賜りたいと考えております。
小渕委員
先ほども申し上げましたように、地元が納得する結論というものはもう中止撤回しかないということを強く申し上げ、 そして、またぜひ八ツ場ダム問題について大臣と議論させていただきたい、それをお願い申し上げまして、以上とさせていただきます。
ありがとうございました。
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